サロン・ド・３を　３

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1 ：名無し娘。：2004/09/08(水) 22:12: ３を曰く「ネタ書きはすべからく文法を作れ。そしてそれをおもしろおかしく壊せ」

弟子問うて曰く「文法とは規範にあらずや。ならば自らの自由を阻害し、しかる後に
それを破壊する、これまさに自家撞着なり。緩めれば失笑を買い、過ぎれば自らを
傷つけるのみ」

３を応えて曰く「それがネタ書きってやちだ。穴を穿ち、あとはただ祈るのみ。何が
出来上がるか、誰も知らない」

読者曰く「荷が重い。せめて柱を立て、図面を引いてくれ」

３を大笑して曰く「柱を立て、梁を渡し、壁を塗っても、お前にはそれが何か
分かるまい。己が分かるものを好きなように建てるがいい」

というわけで、運がよければ３をがレスしてくれるスレです。
ネタ書きもよく愚痴りに来るから、見かけたらめんどくさがらず挑発するように。

前スレ
http://www.omosiro.com/~sakuraotome/live/test/read.cgi/bbs0/1092325157/l50
259 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/01(金) 22:38: >>257
そうなんですか？単に漏れのネタが面白くないだけとかじゃないですか(w？

>>258
そんなもんだ。
260 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/01(金) 22:41: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜日本のプロ野球よりもイチローと松井が気になる今日この頃
　⊂lソ　　
　 |ﾊゝ　　
　 |ﾉ
261 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/01(金) 22:43: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>259 いや、ネタやのうてネタスレに対する考え方とか。
　⊂lソ　　　　　　ネタはね、自分の以外はみんな新鮮なもんやで。
　 |ﾊゝ　　　　　　　３をはんの最新のネタは正直ようわからんけど。　　
　 |ﾉ
262 ：名無し娘。：2004/10/01(金) 22:45: 俺がコテハンつけるとしたら「つっかり娘」とか「もののう」とかにするけどな
263 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/01(金) 22:47: >>261
考え方か。
読者が喜んでくれればなんでも良いんですけどね。漏れは。
そこに行き着くアプローチが特殊なのかもしれないですね。
264 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/01(金) 22:50: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜「わかりやすいネタ」って本当に難しいと思うわ。
　⊂lソ　　そういう意味では詩吟はんとかＳＱはんはやっぱり偉大やね。
　 |ﾊゝ　　うちが読み切りスレにうｐしたネタも、えらいわかりにくいネタやしね。　　
　 |ﾉ
265 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/01(金) 22:57: そのわかりやすさがどこから起因してるかが問題ですけどね。

漏れにしてみればＳＱ氏のネタは不可解ですよ。
アイボマさんの最新のネタの方が漏れにしてみればわかりやすい。
ああ、よくやったな。って。

少なくとも作る立場としては、わかりやすさをよそから借りるの方法は
採用しない方針でやっているので、よけい「普通のわかりやすさ」に
追いつけないのかもしれません。

まあ、もっともごくごく最近の作品は、少しわかりやすさからわざと
遠ざかってる部分があるんですけど、これはこういうのを試してると
言ってもそれほど間違いでないと思います。
266 ：名無し娘。：2004/10/01(金) 22:59: 俺は３をのやりかた好きだよ。ボンボン、禿げ、納豆の次くらいに。
267 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/01(金) 23:01: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>265 うちには真ん中３行の意味がようわからん・・・・・
　⊂lソ　　　　　　「わかりやすさをよそから借りる」ってどういうことやろ？　
　 |ﾊゝ　　　　
　 |ﾉ
268 ：名無し娘。：2004/10/01(金) 23:02: ターゲットをどこに絞るかで、わかりやすさの設定もかなり変わるんじゃないかな。
何て云うか、伝えたい人にどれだけ伝わるか、この割合い。
269 ：名無し娘。：2004/10/01(金) 23:02: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>266 最近また来てはったみたいやね。
　⊂lソ　　　　　　消えそうで消えへんあのスレって凄いね。
　 |ﾊゝ　　　　
　 |ﾉ
270 ：名無し娘。：2004/10/01(金) 23:03: >>267
既存のマンガやゲームのパロディはやらないってことなんじゃないかな。
271 ：名無し娘。：2004/10/01(金) 23:07: >>269
娘。学概論といい勝負だな。
272 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/01(金) 23:08: ああ、もっと正確にわかりやすく言うと世代に依存した非娘。ネタや、
借りてきたＡＡとかのことですね。（注・詩吟さんがどうとはいってない。）

自己完結というのは固定デビューの時から、頭にあるテーマのひとつで
漏れは娘。ネタがこの世代だけで終わるではなくて、何らかの形で、
なんなら娘。をマイナスしてでも残って欲しいという気持ちがあるわけです。

じゃあ、その時に、２ｃｈのＡＡ板がないと成り立ちません、とか、
ガンダム、ジョジョの知識が無い人には受け入れられませんとか、
そういうのはよくないでしょう、ってことなんです。だから、基本的には
娘。と一般的な生活から持ってきましょうよ、っていうのが理想では
あるんです。（実際、完全には無理ですけどね。）

しかし、読む立場では別です。向こうが本家で、こっちは亜流ですから
本家を否定するつもりは無いんですが、作る立場としてはそういうマニアックな
立場もありかとは思ってるんです。
273 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/01(金) 23:10: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>268 うちのターゲットは自分自身やね。
　⊂lソ　　　　　　いうなれば「読者としての自分」。
　 |ﾊゝ　　　　　　ある程度のハロプロ情報は知っている、という前提もあるね。
　 |ﾉ
274 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/01(金) 23:13: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>270 よく練られたパロディや脱線ネタは、元ネタ知らない人にも
　⊂lソ　　　　　　伝わる面白さがあるとうちは思うねんけどな。　　　　
　 |ﾊゝ　　　　　　　
　 |ﾉ
275 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/01(金) 23:17: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>271 「娘。学概論」は逆にあのスローペースが凄いんとちゃうかな。
　⊂lソ　　　　　　あのタイプの文章は一気に書いて一気に更新したなるけど。　　　　
　 |ﾊゝ　　　　　　あの密度の文章が書ける情熱が細く長く続くのって凄いと思うわ。
　 |ﾉ
276 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/01(金) 23:18: >>274
それはおっしゃるとおりだと思いますよ。
277 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/01(金) 23:24: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>272 ネタって「わかる人にはわかる度」が高いほど面白くなりがちや。
　⊂lソ　　　　　　もちろんその分わかる人の数は減ってしまうんやけど。　　　　
　 |ﾊゝ　　　　　　組み合わせの妙やろな。それは一般生活のネタにはない要素や。
　 |ﾉ
278 ：名無し娘。：2004/10/01(金) 23:25: 今日の話を読んであらためて>>1を読み返したが、よく出来てるね。
279 ：誉ヲタ ◆buK1GCRkrc ：2004/10/01(金) 23:28: >>278
マジレスしますが
私には>>1の文章の意味がわかりません。

何か有名な文章のパロディかなにかだと思っていました。
280 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/01(金) 23:28: >>277
ええ。もちろん、そう言う笑いの種類って言うのがある可能性は
高いと思うし、そういう種類の笑いを無理に規制するのは
百害あって一理もないと思います。

実際に、漏れもやっていて、それがネタ書きネタなわけです。
他の人はどういうつもりでやってるかしれませんが、
漏れとしては、自己完結の問題とそう言う種類笑いを作る問題の
衝突を解く方法のひとつとしてやり始めたことです。
281 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/01(金) 23:34: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>280 うーん。わからん。やっぱり３をはんの考えてることはようわからん。
　⊂lソ　　　　　　ネタよりも先にまず哲学ありきなんやろか。　　　　
　 |ﾊゝ　　　　　　その哲学もうちにはちょっと理解できそうにないわ・・・・・・・。
　 |ﾉ
282 ：名無し娘。：2004/10/01(金) 23:38: ３をそんなことより１００の質問に答えてよ
283 ：名無し娘。：2004/10/01(金) 23:44: ３をのネタ書きとしての姿勢は、夢路いとし喜味こいしに近いものを感じるね。
284 ：名無し娘。：2004/10/01(金) 23:47: >>283
もう死んでしまったわけだが・・・・・・・・・・・
285 ：名無し娘。：2004/10/01(金) 23:50: もまいらそんな小難しいお話なんてせずにお勧めのネタスレでも教えてよ
286 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/01(金) 23:52: >>281
要は同世代的な知識が無くても、ネタをかけるし、
ネタを読めるというのが漏れの理想なんです。

ネタより先に考えがあるというよりは、ネタを作ってないときに
よくネタについて考えているというのはありますね。
そうすると自然に考えにあるものを作ってしまうことになります。
287 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/01(金) 23:57: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>285 「モーヲタがwiz online in 狩狩」
　⊂lソ　　　　　　うちは小難しい話が大好きなんやけどね。　　　　
　 |ﾊゝ　　　　　　でも羊とかでも理屈っぽい話ほど上手く噛み合わへんのよね。
　 |ﾉ
288 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/01(金) 23:57: >>282　えと、気が向いたら。
>>283　少なくとも大好きな漫才師だったと言うことは確かです。
>>284　残念。
>>285　えっと、ののをかしこくしてくらさい？
289 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/02(土) 00:06: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>286 「感動」を目指すなら可能やと思うけど、
　⊂lソ　　　　　　「笑い」を目指すんやったらかなり難しいやろね。　　　　
　 |ﾊゝ　　　　　　娘。自体が時代性を帯びているっていうこともあるしね。
　 |ﾉ
290 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 00:08: 遅レスだが
>272
他はともかく娘。を取ったらこの板でやる意味が無いとROMに言われた事が有る。
それが全てとは言わないけど正論かなと思った。
291 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 00:12: ＞要は同世代的な知識が無くても、ネタをかけるし、
＞ネタを読めるというのが漏れの理想なんです。

同世代的な知識というのをものすごく狭く考えてないですか？
292 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 00:15: >>289
いやいや、「笑い」は普遍だと思ってます。少なくとも
言語学者やらなんやらは、いくらかは成功した方法で
普遍的な原理らしきものを見出すことができていると
漏れは思います。
（もっとも、トリビアの泉で学者たちは大失敗してくれたが。）

娘。時代が時代性を帯びているというのは本当です。
ところが「アンリアル」という流れがある。それは同人小説的な
意味を越えて、この近辺で通俗的な意味の「アンリアル」にまで
広がっている。漏れがこの流れを支持しているのは、そういう
意味では当然なわけです。

しかし、「リアル」にしても、小説には「時代性」とよべるような
テーマはあると思うんですが（いちごま、とか、いしよし、とかね。）
ネタに取ってみると、それはもうイベント単位の時事ネタのようなの
が多いように思えて、それはもはや「時代性」というより「瞬間性」
だとおもうんです。それがどう違うかというと、「時代性」は他世代を
拒絶する様な気がするんですが、瞬間性はその場にいなければ
すぐに消滅するのでこれはあまり気にならないように思うわけです。
293 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 00:17: >>290
それはもちろんそうで、その時は娘。板ではできないでしょうね。

>>291
同世代的な知識の「豊かさ」は認めているつもりですよ。
むしろ、漏れの考える時間のスパンが長いんだと思うんです。
大げさな話、漏れが死んでもネタの末裔がどこかで生きている
様なことを考えたりしますから。（妄想ですが。）
294 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/02(土) 00:28: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>292 うちは「笑い」は「普遍性」から一番遠いところにあると思うてるねん。
　⊂lソ　　　　　　特に作り込まれた「笑わせようとしている笑い」に関しては。　　　　
　 |ﾊゝ　　　　　　同時代性を除く必要性もうちはあんまり感じひんね。
　 |ﾉ
　　　　　　　　　　　うちらはうちらの世代。他の世代は他の世代という感じやね。
　　　　　　　　　　　何十年か後にもっと下の世代が「モーニング娘。というものは～」
　　　　　　　　　　　みたいに語りだしたらきっとむっとするやろね。
295 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 00:32: あくまでディベートで有ってどれが良いとかの話では有りませんから。
>293
もっと言うと「娘。じゃなくてもネタが成立するなら」とも言える。
だから自分は大多数のネタに時事ネタを絡めてる。
296 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 00:34: みんなモーニング娘。のネタが見たいからここに来てるに決まってるじゃん
297 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 00:34: >>294
笑いから同時代性をのぞく必要はありませんが、
限定的である必要も無いというのが漏れの考えです。

縄文人が笑う場面すべてで現代人も笑うとは思いませんが、
縄文人が笑うすべての場面で現代人がクスリともしないとは思いません。

そしてその共通で起こる笑いが、他の共通しない笑いにくらべて劣るとは
漏れは思っていません。

この辺りが考え方の違いなんですかね？
298 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 00:36: あんね、ネタなんてね書いてる自分が楽しきゃいいの
全参加者中最低打点を誇る俺様が言うのだから間違いない
299 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 00:38: >>298
こういうこと考えるのすごく楽しいんだよ。
300 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 00:40: >299
それはもの凄い勢いで同意（ｗ
301 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/02(土) 00:41: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>297 縄文人と現代人に通じる笑いというのは「天然系の笑い」。
　⊂lソ　　　　　　両者に通じない笑いっちゅうんが「作り込まれた笑い」。　　　　
　 |ﾊゝ　　　　　　なんとなくうちはそんな風に考えてるねんけどね。
　 |ﾉ
　　　　　　　　　　こと笑わせようとしているネタスレにおいては
　　　　　　　　　　「作り込まれた笑い」がメインになっているとうちは思う。
　　　　　　　　　　同時代的であるのは自然なことやけど、それを除くのは不自然やとも思う。
302 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 00:44: ３をのネタは笑うよりも「ああ、なるほど」と思うことが多いよ
303 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 00:48: ハロプロ関係の時事ネタと漫画のパロディを
「同時代的」という言葉でひとくくりにするのは無理があると思う。
304 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 00:49: >>298
レですか？
305 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 00:49: >>301
その考えは漏れと違いますね。

「作り込まれた笑い」（という言葉から漏れが連想するもの）も
縄文人と現代人は共通してもてると思いますし、少なくとも
構造は同じだと思います。

構造が違う世代に見えないようなネタはやめよう、というのは
（ネタを作る上での）漏れの立場です。漏れの考えでは重要なのは構造で、
同時代の知識ではないと思ってるわけです。
306 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 00:52: >>303
たしかに。同時代性と言うよりは、「知識が限定する仲間意識」
と言う方が正確だと思います。
307 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 00:55: 万人に分かる笑いはそれなりの笑いにしかならない気がする。
自分は一人でもいいから腹抱えて笑ってくれるネタを作りたい。
それさえも出来てない訳だがorz
308 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 00:58: >>307
漏れはそれが違うと思ってるわけですね。
まあ、あくまで「教義」であって、なにかこれを肯定したり否定したりする
証拠など無いのですが。
309 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/02(土) 00:59: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>305 笑いは日々進歩しとる（感動はちっとも進歩してないと思う）。
　⊂lソ　　　　　　縄文時代はおろか２０年前のネタでも笑うことはできひんやろ。　　　　
　 |ﾊゝ　　　　　　ドリフやひょうきん族。当時死ぬほど笑ったネタでもや。
　 |ﾉ
　　　　　　　　　　同時代の知識の差異よりも、構造の進歩の方がより劇的なんとちゃうかな。
　　　　　　　　　　まあ、このあたりの意見は松本人志の影響大やけどね。
310 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:00: >>309
それは本当に進歩なのか？
311 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:01: それにしては３をのネタはわかりにくいものが多いぞ
312 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/02(土) 01:07: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜>>310 進歩というか変化やね。
　⊂lソ　　　　　　どっちの言葉を使うにしろ、笑いは時代を超えへんのとちゃうかな。　　　　
　 |ﾊゝ　　　　　　今ある笑いが２０年後も受け入れられるとはうちは思わへんね。
　 |ﾉ
　　
313 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:07: >308
違うと言うのは解ってて話してるしね。
でも初めの頃は一つの「ﾜﾗﾀ」でも十分満足してた時期は有ったのでは？
初心忘るるべからずとか言って見るﾃ（ｒｙ
314 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:08: >>311
それ最近の話じゃないの
315 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 01:10: >>309
そこが分析の違いなんでしょうね。当時死ぬほど笑った
ネタが今笑えない理由（そんなことがあるとしたら）を
分析しろと言われたら、漏れは次のような理由を考えるわけです。

・構造の全体を既に知っている。（覚えているか、構造が陳腐化して。）
・構造を肉付けする知識を忘れている。

絶対かと言われれば絶対ではないですね。こちらの立場はありえるという
ことです。
316 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:14: >>315
構造をすでに知っているなら笑えないってことだよね

それって普遍的に面白い構造がないってことじゃないの？
317 ：アイボマさん ◆X7AIBOMA ：2004/10/02(土) 01:16: 　 |ハ＠
　 |д‘)＜なんか今晩は固い話になってしもたね。うちは好きやけど。
　⊂lソ　　見てる人はちょっと引いてしもたかもね・・・・・・。　　　　
　 |ﾊゝ　　うちはそろそろ寝ますわ。おやすみなさい・・・・・。
　 |ﾉ
318 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 01:16: >>311　　それをいっちゃぁおしめぇよ。(w
>>312　　う～ん、古典落語で腹抱えて笑うのは天然記念物なのかなぁ。
>>313　　あ、えと、「万人に分かる笑いはそれなりの笑いにしかならない気がする。」
　　　　　の部分に反対するだけで、後のおっしゃることはよく分かります。
319 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:18: >>315
知ってるから笑えないとか忘れているから笑えないとかじゃない気がするなあ
単純に古いから笑えないんだと思う
320 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:18: んじゃあ少しマジメに書くか

自分が2番目に読んだネタってボブだったんだけど、その頃は一般人だったし、
暇つぶしにキモイ文でも読むかっていうくらい冷めた目で読んでたのね
で、最初はなんじゃこりゃーって感じだったんだけど、読むの止まんないんだな

ボブのネタも基本的にはガンダムネタとか娘。とかけ離れたネタ多いからってのもあるだろうけど、
全部のネタ理解できてないわけで、じゃあなんでよって言ったらやっぱり文章にパワーがあるんだと思う

確かに同時代ネタで笑った部分もあるけど、勢いと無茶な発想、こっちのほうがツボだったな

覚えてるネタとしてミッドナイト娘。にネスミスとかロシナンテが入ってるっていうのがあって、
犬かよって、って滅茶苦茶笑った覚えがある
今の流れって、ネスミスは風化しちゃうと笑えないかもしれないけど犬は笑える、そんな感じ？
これって全然マジメに書いてないな

そいえばある意味予言的なネタだな犬って

>>304
ｼﾒｼﾞ
321 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 01:19: >>316
いや、構造って言うのは時間的にあらわれるものなんです。
カンタンに言えば、オチが分かっているってことです。
普通はどこでオチるかとか、どんなオチかとかがその瞬間まで
分からないのですが、ビデオだとあらかじめそれが分かってるってことです。
というか、初めからそう言えばよかった・・・。

>>317
今日はどうも。おやすみなさい。
322 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:21: >>318
落語で笑うってのは間違いなく少数派だぞ。

>>320
俺はボブのネタは全然面白くないと思った。
でもこれって少数派なんだよね・・・・・
323 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:21: 見せ方は変わっても笑いの本質は変わっていない
324 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:23: >>322
ごめん、どうやら少数派のようだな
325 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:23: >>319
古い古くないというより「驚き」がないんじゃないかなぁ
笑いにせよ何にせよ人の目に真新しく映るものには驚きと感動がまずあって、
それから笑うなり涙するなり心に残る何かになるんだと俺は思うけど
326 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:24: 笑いは意外性だからね
327 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:26: >>316
では今のお笑いブームの漫才師たちが昔の人たちとなにか違うことをやってるか？
それは否だとおもうが
328 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:27: >318
理解しますた。
理想は高くてもいいけど敷居は低くした方が良いかも。
自分もそろそろ寝ます。
329 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:28: >>327
えー
全然違うと思うけどー
330 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 01:31: >>328
いや、おっしゃる通りなんですよ。
漏れもその問題が分かって無いつもりでは無いんですけど
まだ体得にいたってないみたいです。

おやすみなさい。
331 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:41: しまった、面白い話してたじゃねーか！また乗り遅れた！

…ってエヌか俺は　orz
332 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 01:43: ボブネタのキモは見立てでしょ
志ん生が巨大な茄子を「暗闇にヘタだ」と見立てたように
娘や娘の行為を現代のもの（案外ガンネタばかりではない）で見立ててる
この辺の構造は今も昔も同じじゃないかな
333 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 01:47: 今までの議論の反省。

・いくらなんでも縄文人と現代人のたとえはやりすぎ。

・構造を肉付けする知識も重要なのも確か。
　そしてその知識がまず同世代の支持を得なきゃいけないのも確か。
　欲を言えば新世代にも受け入れられるような知識であったらよい。

　※１　でも、漏れは欲張りな人間だし、同世代の知識あんまりもってないので
　　　　たぶんこのままのやり方になりそう。

　※２　「同世代」を「特定の知識もつ集団」としても同じ。

・ていうか漏れって別にそんなに面白くない。(w　思いっきり机上の空論。

・もうすこし、「別に同世代ネタを使ったネタを読むのは好きですよ」ってことを強調しておけばよかった。
334 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 01:53: >>332
志ん生の話は知らないけど、本当にボブ氏の作品を
そのように読めるならなかなか面白そうだね。
335 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 02:31: エヌじゃないけど乗り遅れたorz
336 ：うっかり娘。：2004/10/02(土) 14:29: わたしは３をさんの目指すものがよくわかります。
その試みが自己完結を目指すのは当然なのです。

３をさんがネタを書くときに心をくだくのはネタの構造ですね。
構造を形式とか文法とか規範に置き換えても同じ意味です。

で、３をさんの主張は、同世代的な知識のないところでも
ネタは立派に成立するはずだ、というものです。

同世代的な知識というのは、言い換えれば偏った知識ということです。
それを知っていれば楽しめるがそれを知らなければ楽しめない、
アニメやマンガの知識がそう、あるいは他板に元ネタを求めるもの、
ネタ書きネタなど、要するに読者が外から情報を持参しなければ
笑えないネタといえましょう。（娘板ですから娘の情報だけは
持参するのが当然ですが、その娘情報もレアすぎてはいけません）
337 ：うっかり娘。：2004/10/02(土) 14:30: アイボマさんは >>294 で「笑い」は「普遍性」から一番遠いところに
あると言っていますが、これは補足説明が必要だと思います。
これは「笑い」は「意外性」からこそ生まれるのだという意味ですね。
しかし「意外性」とは「普遍性」が背景にあってはじめて生まれる
わけで、それゆえに同時代性（普遍性の供給源）を除く必要はないと
いう主張につながります。

しかし３をさんはこの同時代性を普遍性ではなく限定された知識として
とらえている。ここに両者の主張の差異があると思います。

３をさんが言うところの普遍的な情報とは、娘に関する情報と一般的な
生活に見出せるものだけです。けれどもネタを書くにはこれだけでは
足りないと見ている。そこでネタの構造を追求するのです。
338 ：うっかり娘。：2004/10/02(土) 14:30: ネタの構造とはなにか。それは人工的に普遍性を作り出すことです。
自前でネタのバックグラウンドを用意することです。つまり書き手も
読者も外から特定の知識を借りてくる必要はありません。３をさんが
目指す自己完結とはそういうことです。

ではネタの構造が笑いに直結するのでしょうか。
結論を言えば直結します。
「辻と後藤」スレにおける監督（おっちゃん）のネタが形式を
逆手にとったサプライズネタであるというのは「あっち」スレでも
紹介しました。あの笑いは「辻と後藤」ネタの形式が普遍性として
背景にあって（読者の知識）、それを裏切る形で生まれたものです。
単に通常のネタとして面白いだけでなく、構造をゆさぶることから
プラスアルファの笑いが生まれています。

しかもこれは１回こっきりの笑いではありません。あのネタを経験
することによって、それ以降のネタにも変化が起こっているのです。
たとえ通常のネタであっても、それを読む側は緊張を強いられます。
読む側は絶えずネタの構造とその崩壊を意識せざるを得ないからです。
これがネタの構造と破壊がもたらす効果です。
339 ：うっかり娘。：2004/10/02(土) 14:30: >>1 の３をさんの最初のセリフは３をさんのスレからそのまま借用した
ものです。その意味はもうおわかりでしょう。

形式（構造）とは普遍的な情報なのです。そしてそれを壊せというのは、
それが新しい笑いにつながるからです。

だからと言って、限定的な知識の共有意識が生み出す笑いを否定
するものではありません。３をさんが挑戦しているのは、その知識を
なんとか自力でネタの中で作り出せないか、という試みなのです。

わたしは３をさんがこの試みに成功を収めつつあると思っています。

しかし３をさんの苦悩は尽きないでしょう。なぜなら普通の読者は
そんなまわりくどいことを評価しはしないからです。実験の結果が
ぱっと見でわかるならともかく（たとえ失敗でも派手に爆発したり
とか）、地味な実験の途中経過には冷淡なのが読者です。とにかく
データをこんだけ集めてすごいじゃん、えらいえらい、とは言って
くれない。３をさんは孤独です。ネタ書きは孤独です。でもそれを
言っちゃあおしめーよ、です。
340 ：うっかり娘。：2004/10/02(土) 14:31: 最後に。
わたしは３をさんの試みが好きです。ネタ談義を読むのも大好きです。
ネタはわからないこともあるけどやっぱり好きです。

昨日は見事に乗り遅れましたが、今このスレを読んですごく面白かった
ので勢いでこれを書きました。
３をさんにはこの手の発言をもっともっとしていただきたいものです。

長文失礼しました。

>>257　光栄の至りです。
341 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 16:40: グジグジ言ってネタ書いてるヤツのネタが、本当に面白いのかとい（ｒｙ
結局は、その人の感受性と表現力だと思うがな
342 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 16:59: もちろん、ネタの下手な奴がグジグジ言うのは本当だと思います。
天才はそんなこと考えなくても、さっと作って、ドカンと受ける。

感受性と表現力の無い奴だけが無駄かもしれない努力をするんですよ。

天才以外は無駄だからネタを書くなと言う意見も聞く耳は持ちますが、
どうか私のようなネタ書きにもネタを書く幸せをわけていただきたいとは
願います。
343 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 17:13: どこまでが時事的、世代的な知識と言うんだろう？
ソレン崩壊は○でムネオハウスは×かな？
エスパー魔美は×でドラえもんは○かな？
モーニング娘。は○でモーニング娘。新曲は×かな？

無駄な努力にしか感じない罠
344 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 17:16: ○×考えてたら３をが先に「無駄かも知れない努力」なんて書きこみしてるし。
orz
345 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 17:21: そこは議論がたしかにずれちゃったんですね。
肉付けとしての知識なのか、笑いの本質が知識なのかという問題なんです。

もちろん、ネタを作る上では全部○です。問題はそのやり方です。
ネタ板を同時代だけのコミュニティにしたくないというわけですから、
より広い人に見えるようなものを作りたいわけです。

ただ、ここは娘。板ですから今の段階で娘。と言う知識を前提にしない人を
呼べるとは思ってない。

そういう意味で、エスパー魔美は私は採用しません（たぶん）。他のものは私にとっては
魅力的な一般性を持ってます。昨日の話はちょっと極論になってしまったので
かえって見にくいものになってますが、別にそう特別な意見では無いと思います。
346 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 17:32: ほぼ納得
347 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 18:27: ３をがここで言ってることはよくわかるんだけどさ
今日うｐしてあるネタなんかは俺にとっては強烈にわかりにくいわけです

わかりやすさを目的に書かれているとは思えない。
今書いているネタはまた別なのかな？
348 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 19:14: >>347
>>265だそうだ。最近のは実験作でしょう。
349 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 19:22: 　あれは、わかりにくいと思います。

　ただ、あれのわかりにくさは、結構広い層の人の前で
平等だと思うし、想定の読者対象もそのなかにあるんです。
だから、なにか限定的な知識を仮定してるつもりはない
と言う意味ではここで言っていることと、今やっていることは
同じなわけです。
350 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 19:49: >>349
>>328
351 ：３を ◆XjKPPBUhLM ：2004/10/02(土) 19:55: まあ、あれは奥の間ですからねぇ。
352 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 20:57: 言葉遊びだな。
ネタも雑談も。
砂上の楼閣。

だがそれがいい。
353 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 21:08: 　　　　　│
　　　　 ││

　　　　　○

.
354 ：◆MToTMepw ：2004/10/02(土) 21:15: 　　　　　　　　　　　η
　　　　　　ι´
　　　　　〃　、丶　っ
　　　　○　u　丶
355 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 21:30: 　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 ○　／
　　　　　　＠ノハ＠〃／
≡⊂二⌒つ　‘д‘)つ
356 ：◆MToTMepw ：2004/10/02(土) 21:36: 　　　　　　　　　　　　　　　　　、
　　　　　　　　　　　　　　ｃ"　、丶
　　　　　　　　　　　　　〃　　　ｕ
　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　ι　　J

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357 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 22:08: 　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ミ　　　
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358 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 22:08: 　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ミ　　　
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359 ：名無し娘。：2004/10/02(土) 22:09: 　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ミ　　　
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