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レス数が1000を超えています。残念ながら全部は表示しません。
おいお前ら!何か聞き逃したことはありませんか?
1 :
クズ学
:2003/10/17(金) 00:09
細かいことは
>>2
で。
545 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 15:33
俺もでかいAAは好きじゃないし、
α>>βレスで一時期ネタスレ感想スレを軽く荒らしたのも俺だが、
そのなかで
あれはこんなネタを作りましたよってのを晒してるんじゃない、
こんなAAを作りましたよってのを晒してるんだ
って誰かが言ってた
ああいうのにネタの質を求めないほうがいいぞ
546 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 15:36
まぁあれだ
でかいAAは演出にこだわった漫画みたいなもんだ
ギャグ漫画に巧い絵を求める傾向が低くて、
演出が派手な格闘漫画とかに凝った絵を求める傾向が高いのと同じだ
547 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 16:04
クズ学さんPCの解像度はいくつですか?
もしかして800*600?
548 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 16:30
川o・∀・)つ<質問でーす!
川o・∀・)つ<おいらはクズたんみたいのも、βみたいのも好きだから
質が云々とか、誤魔化しが云々とかよく解らん。
AAメインだとネタじゃないって事なのかな?
549 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 16:46
でかいAAモノは勢いや見た目のインパクトみたいな表向きの面白さを中心にしているものが多いように思える
奇怪な登場人物、現実ではありえない妙な台詞や行動、叫び声ばかり、など
そういうのと逆に、表はごく普通の台詞や行動で抑えておいて、言葉にせずとも読者に面白さを理解させるって演出を裏に
置いておくっていうネタもある
クズは粋とかいう言葉を頻繁に使うような人だから、後者みたいのがないと満足しないってことなんじゃないの
550 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 16:57
>>549
川o・∀・)つ<なんだか難しいですね。
万人受けするネタなんて無理なのは解るけど
おいらもどっちかてーとたぶん前者だから
解ってないのかも知れないな。
川o・∀・)つ<だって難しいんだもん!!
自分で書いてて悩んじゃったら大変だよー!
551 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 19:47
逆にデカAAに目を取られてネタの本質をわかってないのかと
552 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 21:18
デカAAを使ったネタはハリウッド映画と同じだろ
553 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 21:31
巨大AA系って基本がコピペ改造だから絵柄が似てるんだよね
554 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 21:34
川o・∀・)つ<ネタの本質・・・・ですか・・・・
ネタの王道ってどんなのだろう・・・?
555 :
クズ学
:2003/11/20(木) 21:35
ま、クズ学ですよ、ええ
>>545
そりゃそうかも知れないけどさ、そういうのばっかりが主流になると
誰もネタの内容に関して吟味しなくなるというか、吟味せずに見た目
だけで評価しちゃう流れが出来ちゃうんじゃないかって心配してるのよ。
余計なお世話かもしれないけど、恐いなって思って。
>>546
あ、それはよくわかる。俺は漫画でも見た目の綺麗さなんて全然
求めないもん。逆に内容がうまく伝わるネームが切れてなきゃ
どんなに画が綺麗でもクソだと思ってるから、俺は。ただ、上手いのと
小綺麗に見えるのは違うから、そこら辺も勘違いしてる人多いなって
思うことあるけど。
>>547
何でいきなりそんなこと訊くの? 1024*768だけど。
>>548
いや、違うって。デカいAAを使って中身を誤魔化してることも
あるんじゃないかってことが言いたいのよ。そこまで考えずに
「俺こんなデカいAA作ったぜ!」とかいって書いてるなら、もう
しょうがないとは思うけど。
>>549
そういうインパクト勝負のネタもいいんだけど、要はバランスだと
思うんですよね。押しの勝負ばかりじゃなくて引きもあって初めて
お互いが引き立つんじゃなかろうかと。
556 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 21:38
でかいAA並べたら「大作乙!」っていう風潮は確かに感じる
557 :
クズ学
:2003/11/20(木) 21:42
やった、キリ番取れた!(w
ネタを受け取る人間によって受け取り方も好みも違うんだから
どれが正しいとか論じること自体ナンセンスだと思うけど、
受け取り手も提示された情報の中から意図を読み取る努力をする
必要はあると思うし、それ以上に書き手は読み手に意図を伝える
ために努力する必要があると思うんだ。ただ、それの難しいところ
ってのは、あんまり分かりやす過ぎても捻りが少なくてつまらないと
思われてしまうところかな。さじ加減が難しいんですよね。
558 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 21:42
川o・∀・)つ<どんなのならよいのかな?
なんか見えてこないYO〜!!
559 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 21:47
川o・∀・)つ<
>>557
じゃあさ、おっきいAAでもいいじゃん
ネタの中身がどうとかって言ってるのも
>どれが正しいとか論じる
って事だよね?
別に怒ってる訳じゃないけどさ、なんか良く解んないんだ!!
560 :
クズ学
:2003/11/20(木) 21:48
俺は何かここでいつも言葉で表しづらいことを引き合いに
出しちゃって説明するのに苦しむんだよな。言葉足らずな
ことが多いからかも知れないけど。
>>552
ああ、関係ない話かもしれないけど、俺最近のハリウッド映画
大っ嫌い。何かCGの品評会みたいでイヤ。こんだけカネかけて
派手な映画作っちゃいましたみたいな。「だから何?」としか言えん。
それだったら単館でやってる貧乏臭い日本映画とかの方がよっぽど
見たいと思うもん。もしくは、あえてB級感を愉しむ映画とか。
561 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 21:51
ていうかどのスレ見てそういうこと言ってるのか晒して
話がわかりやすくなる
いいじゃん、クズは馴れ合い少ないし今さらもう敵作ったって(w
562 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 21:51
川o・∀・)つ<
>>560
クズたんお前もか!
B級映画いいよね。おいらもそんなの見るの好き
563 :
クズ学
:2003/11/20(木) 21:52
>>559
いや、ここで俺が書いてるのもあくまで俺個人の好みの問題を
提起してるだけだし、結論を出そうとしてる訳じゃないんですよ。
俺的には「デカいAA使ってるからって得意げになってるんじゃ
ねえぞ。肝心のネタがつまんねえんだよ!」って思うことがある
っていうだけの話なんです。・・・・ちょっと言い過ぎかな。
偏見と思い込みが信仰と排斥を生み、お互いが相乗効果で増幅される。
564 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 21:53
川o・∀・)つ<
>>561
賛成、賛成。どれが良くてどれが駄目なのか言ってくれ!
565 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:02
βだろ
566 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:04
>>560
ああいうのが嫌いな人間もいれば好きな人間もいるってことだ。
567 :
クズ学
:2003/11/20(木) 22:04
いや、・・・及び腰ですまんが、具体例を挙げて悪態付くほど
俺も慇懃無礼な人間ではないので、そこは黙秘権を行使します。
・・・うわ、タチ悪ぃな、俺(w
・・・・え〜、どうしようかな。あ、そうだ、モー娘。の話しよう。
うたばん見た。何か思ったのがさ、今のモー娘。のグループとしての
イメージってのは、おそらく石川が作り上げてるんじゃなかろうか
ってこと。パブリックイメージがそうだっていう訳じゃないんだけど
VTRから伝わってくるグループ全体の雰囲気とか考えると、これは
石川から来てるもんなんじゃないかって、ふと思った。
・・・・いや、思っただけだけど(w
568 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:04
でも今は今までの職人が次々と辞めていって、
新しい人たちが出てき始めている時期だから、
ネタが未熟に見えてもそれはしょうがないかと
まぁネタの材料である娘が堕ちようって時にそういう盛り上がりも虚しいんだけどね・・・
569 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:05
そういや長瀬の物まねはジワジワと面白くなっていったな
570 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:06
川o・∀・)つ<βが駄目なの?結構良く出来てると思ってたけどなぁ。
中の人とは違う感じもするけど、それでも悪くないよ。
571 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:06
>>563
それは作ってるやつからしたら、
「ネタなんか二の次なんだよ、俺はAA作ってるときが一番楽しいんだよ!」
ってことだと思う
要は相手がなにをしたいのか、だ
572 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:07
>>570
勝手な見解だけど、勢いだけで押してる感が否めないんだ
αのときはデカAAがあってもそれだけじゃないって感じたんだけど
573 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:11
川o・∀・)つ<
>>567
そう来たか・・・まあ別に良いけど・・・
川o・∀・)つ<今の娘のイメージって石川なのか・・・
おいらはやぐのかと思ってたよ。
574 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:14
川o・∀・)つ<
>>572
そうなんだ。まあ作者の違いでしょうね。
川o・∀・)つ<どうもおいらにはその辺の事が解らないんだよね。
ん?って事はおいらのやつも・・・・・
575 :
クズ学
:2003/11/20(木) 22:15
は〜い、具体例は出しません。俺の見解は
>>563
に書いた通り。
>>569
俺、物真似って見てられないんだよね。何か、小っ恥ずかしく
なっちゃってさ。あの時はチャンネル換えてた。
>>571
なるほどね。そう言われると納得。
576 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:16
漏れが思ったこと
中の人は「間」が素晴らしかった
577 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:18
キメどころでドラゴンボールとかのデカAAをもってくるのって結構あるでしょ
AAはともかく、ネタ作りの手法までパクルのはどうかと思う
578 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:23
川o・∀・)つ<やべ、普通にバレーボール見てたよ・・・・
川o・∀・)つ<なんか心配になってきたなぁ・・・
ちょっと聞いて良いっすか?
川o・∀・)つ<おいらのやつはみんなどう思ってるのかな?
579 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:24
新しい手法なんてそうそう編み出せるもんじゃない
ネタ書きの大部分は手法をパクってるほうが多いはず
どうもこうβ否定派は、「αを汚すな!」と言ってるように聞こえるんだが
580 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:27
文章系ネタではひとの手法はめったに使えんよ
581 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:28
俺批判はするけど擁護はしないなぁ
批判は生み出すものがあるけど擁護は発展を止める気がする
582 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:28
>>578
正直、誰だかわからないんだ
583 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:29
>>579
αとβを比べてるからだと思う
中の人が違うんだから、2つを同列に考えない方がいい
それより、パクること自体をネタにしてる香具師もいるわけだが
584 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:29
そう思うなら、デカAAを使わずに読んでる人を惹きつけるネタを書けば良いだけだ
そのほうが面白いのならみんな認めるだろう
じゃないと人気をひがんでるだけに見える。ブスのミスコン批判のように
585 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:30
「だったらお前が書け」って言うのは禁句だぞ
個々の見解を述べてるにすぎないのであって、別に辞めろ言ってるわけじゃないんだから
586 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:31
川o・∀・)つ<
>>582
おっと失礼
川σ_σ||<みゅん八です。・・・・ってこれでも解らんて言われたら
どうしようもないけど。
587 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:31
>>583
パクること自体がネタになってればそれはそれでいい
588 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:32
クズ、言われてるぞ
589 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:33
ああみゅん八か
とりあえず娘戦記締めようぜ
楽しみにしてるんだからさ
590 :
クズ学
:2003/11/20(木) 22:34
手法をパクるっていうのは、いまいちピンと来ないな。
論法(ロジック)を利用するってのならある程度わかるけど。
>>580
個々人の文章執筆上のクセってあるからね。それは意識しても
なかなか消えるもんじゃないと思うし、人の真似をするなら
個性を伸ばした方が、文章は面白くなると俺は思ってるけどね。
>>581
言い方にもよるんじゃない。あんまりキツく「てめえのネタは
つまんねえんだよ、クソが!」とか言っちゃうと言われた方は
拗ねて聞かなくなっちゃうと思うけど、ちゃんと流れを組み立てて
説明すれば、わかってもらえると思うし。
盲目的な崇拝や毛嫌いは、いずれも何も生み出さない。
591 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:36
>>587
狩狩新参者がわからないだろうがな
592 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:37
>>590
てめえのネタはつまんねえんだよ、クソが!
593 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:38
川o・∀・)つ<否定派の人はパクらず、AAを使わずそのうえで一度
ネタを書いてみなっていってるのかな?
川o・∀・)つ<たださ、擁護する訳じゃないんだけどネタ師が休業続きだし
そんな中でやってる人がほとんどだから
それもアリなのではないかとも思う。
実際始めは似た様な事から始めるでしょ。
594 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:39
そういやさ、パクリってSQの中が初?
595 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:39
ベータの中の人は完全に名無しで書いてりゃ評価は違ったと思うよ
中途半端に名前さらす叩かれるんだよ
596 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:40
>>592
はいはい、面白いからさ
597 :
クズ学
:2003/11/20(木) 22:41
>>584
そりゃそうなんだけどね。俺は提言こそすれど、いざ自分で
ネタ書いたら「つまんねえ」「氏ね!」の嵐に包まれるからな。
もう、デカいことばっか言ってごめんなさいですよ、ホント。
>>587
そう、その通りなんですよ。パクったことがネタになってないで
ただパクったことにしかなってない場合、いかがなものかって
思うだけであって、ね。
598 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:42
>>595
それはなに?要するに「名スレに乗っかっただけの新参固定が!」ってこと?
599 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:42
>>589
川o・∀・)つ<ただいま更新中。そろそろ終わりに・・・おっと
( `◇´)<内緒やで!
600 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:43
面白いと思ったら面白いって言えばいいし、
面白くなかったら面白くないって言えばいいんですよ
まぁ言い方が悪い人もいるし、どんな言い方しても批判は断絶する人もいるし
601 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:46
>>597
パクったことがネタになってない…この言葉、しみるねぇ〜
602 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:46
>>598
リスペクトの皮をかぶった目立ちたがり屋ってこと
603 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:47
クズ、すごく亀レスになりつつあるぞ
604 :
クズ学
:2003/11/20(木) 22:49
例えば
>>590
のフリに対して
>>592
のツッコミ。こういうのは
「お約束」とでも言えばいいんだろうか。こういうのが好きな
人もいれば嫌いな人もいる。要は好みの差なんです。俺は好き。
>>593
どうなんだろうね。俺は個人的な好みについては触れるけど
否定肯定は書かないようにしてる。だって、そんなの人の勝手やし
それこそ「だからどうしたの?」ってことだしね。掲示板には多くの
人が集まってるんだから、自分の意見「だけを」通そうなんて考えは
間違ってる訳だし。
605 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:49
固定完全マンセーは狩狩を荒廃させるように思えるんだが
606 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:50
>>602
川o・∀・)つ<きびしいなぁ。固定を持つと一度はそう思うんじゃね。
おいらなんかまさにそうだけど。
607 :
クズ学
:2003/11/20(木) 22:53
>>603
スマソ、人が少ないと誤魔化せるんだけど、レスが多くなると
途端にレスが遅くなるのね。昔からほとんどタイプスピードが
早くなってないのも大問題なんだけど。あと、結構考えながら
書いてるとどうしてもレスが遅れちゃうわ。
それと、いちいち名前欄とmail欄を書き込んでるのも遅れる原因かも。
608 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:54
>>593
AAを書きたいんだったら別にいいんだけど、ネタをやりたいんだったら
AA書く前にちっさいAAなりで量書いたほうがいいんじゃ、みたいなこと考えちゃうわけですよ
AA書きたいとしてもほとんどパクリだから、なにがしたいの?みたいな
609 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:55
>>608
DJ
610 :
クズ学
:2003/11/20(木) 22:55
あと、俺は「誰々のネタが好きだから書き始めた」とか
「誰々みたいなネタが書きたいから固定になった」とか
そういうのが全くなかったからなあ、そこら辺の気持ちは
よくわかんないんだよな。俺がネタ書き始める前に見てた
スレってみんな名無しだったし。
611 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:55
例えばマトリックスがめちゃめちゃ面白くて、「俺もマトリックス作りてえ!」と思う。
そういう心境だろ、俺にはわかるぞ
612 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:57
名無しのネタ書きは美しいよね
613 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:58
>>605
狩は昔から固定マンセーだったような。
614 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 22:59
>>608
川o・∀・)つ<なるほど、確かにそうかもしれないなぁ。
実はぶっちゃけるとおいらもAAやってみようかな?
なんて考えてみたりしてたから色々気になってたんだよね。
まだまだ修行をしないと駄目みたいだ。
615 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:00
>>610
俺なんか「けっ!どいつもこいつもくだらねえな!俺がお前らに真の笑いをお見舞いしてやるぜ!」
と思ってネタ書き始めたぞ。結果は聞くな。
616 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:03
>>610
「アルファが好きだからベータを叩く」という心理と同じようなもんだよ。
617 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:03
AAをパクるのって、書きたいネタがあるんだけど表現できるレベルまでの
AAを自分では思うように書けない、あるいはAAまで作るのめんどいって
人がやるもんだと思ってたんだよね
だからAAはパクリ、でもネタ自体はAA頼みってなると、作者はなにをやったんだ?って思ってしまう
618 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:03
川o・∀・)つ<
>>610
おいらにも目標ってのは無いかも知れない。
ただ「見てくれ!」ってゆー気持ちが強かったよ
619 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:03
>>616
お前の中では未だにあれが同系列なんだな
なんかガノタみたいだぞ
620 :
クズ学
:2003/11/20(木) 23:04
>>611
俺はそれがよくわかんないんだよ。例えば俺がMr.Booとか見て
面白いと思ったとしても「俺もMr.Booを作りてえ」とは思わないんだ。
それより「うわ、こんなに面白いの作る奴がいて悔しいな。これとは
違う、もっと面白いものを作ろう」って思うのよ。その差かな。
>>612
ま、本来無記名を常とする掲示板だからね、固定イラネ論が根強く
あるのもわかるけどさ、固定だからとか名無しだからとかって、まさに
その人次第って気がするよ。固定も俺みたいなダメな奴ばっかじゃないし(w
621 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:04
>>610
俺は妄想楽屋裏を読んでネタを書き始めたよ
俺的にはクズ学はその遺産で一生食っていっていいと思う
622 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:05
>>617
ああ、なるほどな。ネタ自体がAA頼みか・・・ほんのり理解できるかもしれん
623 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:09
>>620
川o゚∀゚)つ<やばい、やっぱりクズたんはおいらと同じ人種だ!
普通例えにMr・Booなんて使わねーよ!
624 :
クズ学
:2003/11/20(木) 23:09
>>615
その心意気や良し。結果は聞きません!(w
>>616
なるほどね。
>>618
俺的には、孤高のネタ書きになりたかったっていうのは
あるかもしんない。結果的には単に孤独な自称ネタ書きに
なっちゃったけど(w
>>621
( ´▽`)ノ <あはぁっ!
625 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:11
>>634
…でも尊敬してるのはう6ぉ2なんだ
626 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:14
専用ブラウザ使ってないのか
627 :
クズ学
:2003/11/20(木) 23:14
>>623
細かくは覚えてないけどね、もう(w
>>625
未来のレスを待て!(w
ま、あのスレの場合は、俺以上に他の才能豊かな書き手が
表に出る機会という意味で重要な意義があったかなとは
思ってるけどね。板全体の流れを作るきっかけになった
という意味でね。
628 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:15
盛り上がってるね〜。
オレはAAをパクるって言ってる意味が分からんのだが、
コピペを否定してんの?
629 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:17
パクるは差別言語ではありませんよ
ただ言い方が汚いだけです
丁寧語が尊敬語じゃないのと同じ理屈です
630 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:18
パクることを否定してるんじゃなくて、どういう意図でパクってるのかなぁって疑問に思ってるだけです
631 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:19
>>628
コピペは否定してないけど
使い方にオリジナリティーを出してほしいと思う
632 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:23
川;o・∀・)つ<そろそろ誰か批評していただけないでしょうか?
誰も見ていないのなら諦めますが・・・・
633 :
クズ学
:2003/11/20(木) 23:23
>>631
あ、その言い方わかりやすいね。それはかなり思う。
634 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:24
>>629-631
なるほど、悪い意味じゃなかったのか
悪い意味かと思った。ゴメン
いやなんか最近、コピペを否定するような
書き込みを見て「ハァ!?」って思うことがあって…
本当にゴメンねクズ学たん
635 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:29
文章のみのネタスレは好きじゃないって奴もるように、
AA系がキライでも別に問題ないよ
636 :
クズ学
:2003/11/20(木) 23:30
全否定や全肯定はそこから何も生み出さない。
>>634
出来ればあんたの意見も聞かせてほしいけどねえ。
637 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:33
このスレを見ていると自分のスレが
何も生み出していないような気がする。
638 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:35
枯れ木も山の賑わい
639 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:36
川oT-T)つ<
>>637
同意。それでもめげずに頑張ろうと思っております。
640 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:37
>>637
微妙に日本語おかしいな。
>>638
微妙に救われた気がする。
641 :
クズ学
:2003/11/20(木) 23:38
ま、自分のやりたいようにすりゃいいんだけどね。
そこに何かの価値を見出そうとするなら、何らかの
アピールする努力をしないといけないよね。
642 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:39
ヽ川o`O´)ノ<
>>641
だから批評してくれって言ってるんじゃないか!
643 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:40
更新乙
644 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:40
他人のスレをアピールしまくっているわけだが。
645 :
名無し娘。
:2003/11/20(木) 23:42
>>644
誰が?
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